www.dawnygarnizonpoznan.fora.pl

major Misiaczek

Bieg gońca /cross country – dzień pierwszy Światowych Mistrzostw Kawalerzystów/World Cavalry Competition (WCC) - Poznań 2012
(założenia wstępne)

1. Bieg gońca zostanie rozegrany jako jedna z konkurencji Światowych Mistrzostw Kawalerzystów WCC - Poznań 2012.
2. Celem Biegu gońca jest rywalizacja w zakresie polowych umiejętności kawaleryjskich pomiędzy patrolami.
3. Udział biorą patrole w sile czterech kawalerzystów (dowódca+3).
4. Do oceny łącznej patrolu brane będą wyniki punktowe trzech najlepszych członków patrolu uzyskane za wykonanie poszczególnych zadań w trakcie całego biegu.
5. Zwycięża ekipa która zdobyła największą ilość punktów, oraz ukończyła bieg w komplecie.
6. Do biegu patrole przystępują umundurowane do służby polowej w rzędach służbowych (troczenie ćwiczebne), uzbrojone w etatową broń białą.
7. Bieg zostanie rozegrany na trasie przełajowej długości około 15 km, na której rozmieszczone zostaną obowiązkowe “odcinki specjalne” obejmujące szczegółowe próby sprawności kawaleryjskiej:
- strzelanie z broni palnej kulowej (długiej lub krótkiej) z ziemi,
- próba sprawności w posługiwaniu się bronią białą konno (broń służbowa poszczególnych formacji w oparciu o regulamin próby uwzględniający różnice regulaminowe i szkoleniowe poszczególnych reprezentacji narodowych) na pozornikach,
- próba sprawności w posługiwaniu się lancą (w oparciu j.w.) na pozornikach,
- próba terenowa obejmująca pokonywanie prostych przeszkód terenowych (bród, przeszkoda skokowa do 60 cm lub szerokości do 100 cm, itp) w liczbie co najmniej 5 szt. i w określonej normie czasu,
- próba orientacji w terenie, posługiwania się mapą (zadania topograficzne) i wytycznymi zawartymi w rozkazie (zadanie zwiadowcze),
- ocena wyglądu konia i jeźdźca, na którą składać się będzie odpowiednie do wymagań biegu umundurowanie oraz pełne troczenie ćwiczebne/polowe wg regulaminów oddziałów kawalerii poszczególnych reprezentacji narodowych,
- w trakcie wykonywania zadania, patrol może zostać ostrzelany lub atakowany przez siły wroga,
- trasa przemarszu pomiędzy punktami obowiązkowymi, może być dobierana dowolnie.
8. Każda z prób będzie sędziowana przez odrębnych sędziów, którzy przyznają punkty zależnie od wykonania próby.
9. Na wynik końcowy składać się będą punkty uzyskane w poszczególnych próbach oraz punkty przyznane przez sędziów (obserwatorów) rozmieszczonych na trasie, oceniających zachowanie, umundurowanie i to, czy cała trasa biegu została przebyta konno.
10. Patrole startować będą w regularnych odstępach czasowych, wg wylosowanej kolejności i na rozkaz dowodzącego/sędziego głównego Biegu gońca.
11. Start może być przeprowadzony z miejsca lub też z kolumny marszowej.
12. Cały dystans powinien być przebyty konno, w ustalonej normie czasu. Za przekroczenie normy czasu lub też przybycie przed czasem doliczone zostaną punkty karne.
13. W biegu pod uwagę będzie brana umiejętność wyczucia czasu i tempa, nie forsowanie koni oraz sprawność wykonywania zadań.
14. Zarówno na starcie jak i na mecie patrole zobowiązane są do stawienia się do kontroli weterynaryjnej najpóźniej na 20 minut przed startem i 15 minut po przekroczeniu mety. Jakiekolwiek oznaki złego traktowania koni, oznaki złego stanu stanu zdrowia itp, wykluczają konia ze startu. Oznaki takie stwierdzone po przybyciu na metę oznaczają doliczenie punktów karnych a w sytuacjach ekstremalnych – dyskwalifikacje patrolu.
15. Za moment ukończenia biegu przyjmuje się meldunek u dowódcy Biegu gońca tuż po dotarciu na punkt końcowy. Po meldunku następuje przegląd weterynaryjny oraz mundurowy patrolu.

myta2

Odnośnie przeglądów weterenaryjnych, uważam ze dobrze by było zaczerpnąć zasady z sportowych rajdów długodystansowych, to wykluczy wszelakie problemy wielonarodowościowe.
Takie przeglądy są znormalizowane i uznane w wszystkie kraje skupionych przy FEI,
Ponadto przegląd przed startem powinien z powodów czysto technicznych odbyć się conajmniej 2-3 godz przed startem, (20 minut na zbadanie 4 koni, następnie ubranie ich i przygotowanie do startu to mało - tak to się odbywa przy rajdach długodystansowych), wejście na bramke wet... w 15 min po meldowaniu się na mecie - dość szybki czas (aczkolwiek przy zawodach o randze ZOO stosowany) Idea

Sędziowie "lotni" - uważam że wprowadzają ryzyko nieobiektywnej oceny, na jakich zasadach mieli by działać??? Przyznawać czy też zabierać punkty - za co za to że ktoś nie na tę nogę jedzie czy niegodnie się w siodle zachowuje.
raczej wprowadził bym punkty kontrolne przez które nalezy przejechać bez żadnych zadań (np mieć tylko potwierdzenie że się przez takowy przejechało)

myślę że takie uwagi należy omówić podczas spotkania na forum to tylko zajawka problemu.

myta2

Wyciąg z przepisów dot. Klasy L w rajdach:
Konkurs dla koni, które ukończyły 4 lata i zawodników od 12 roku życia.
Zasady rozgrywania:
1.1. dystanse pomiędzy 30 a 39 km.
1.2 tętno maksymalne 60 ud./min.
1.3. czas przedstawienia konia do badania na bramce weterynaryjnej wynosi
20 minut
1.4. konkurs rozgrywany na normę czasu z prędkością 10 – 14 km/h
1.5. start indywidualny lub w grupach 2 – 3 osobowych
1.6. czas przejazdu jest zamykany na linii mety
1.7. zasady punktacji:
a) ruch:
bez zastrzeżeń (ocena A) – 3 pkt.
nieregularny (ocena B) – 1 pkt.
kulawy – eliminacja
b) czas wejścia na bramkę weterynaryjną:
do 3 minut włącznie – 3 pkt.
powyżej 3 minut do 6 minut włącznie – 1 pkt.
powyżej 6 minut – 0 pkt.
c) prędkość przejazdu
10 do 12 km./na godzinę – 1 pkt.
>12 do 14 km./godzinę – 3 pkt
d) przekroczenie normy czasu w górę i w dół powoduje eliminację
Zwycięża zawodnik z największą liczbą uzyskanych punktów. W przypadku
równej liczby punktów o zajętym miejscu decyduje czas wejścia na bramkę wet.

major Misiaczek

Całkowita racja, ale...
1. Przegląd weterynaryjny (pełny) odbędzie się przed rozpoczęciem zawodów (tak jak to robimy od lat). W momencie startu na trasę, bardziej będzie to kwestia ostatecznego sprawdzenia konia, dopasowania oporządzenia itp, przed wyruszeniem do zadań.
2. Wszędzie, gdzie będzie to możliwe, opierać się będziemy na międzynarodowych regulaminach już sprawdzonych i obowiązujących (sportowych, wojskowych lub innych), by nie tworzyć niepotrzebnego "mnożenia bytów". Dotyczy to kwestii zarówno przebiegu zawodów/poszczególnych konkursów lub całości (kwestie bezpieczeństwa ludzi i zwierząt, zachowania na strzelnicy itp.). W kwestiach spornych (różnice narodowe lub poszczególnych formacji) zmuszeni jesteśmy do zbieżnych ustaleń.
3. Musimy brać pod uwagę specyfikę zawodów, które wymykają się spod obowiązujących standardów (rajd długodystansowy to nie będzie). Do szczegółowych ustaleń regulaminowych poprosimy również specjalistów (np. weterynarzy).
4. Sędziowie, jak ich nazwałeś "lotni". Bardziej należy ich traktować jako obserwatorów (funkcja podobna do rozjemców podczas manewrów). Będzie ich kilku (różnych narodowości) i będą występować podczas wszystkich konkurencji. O ich zadaniach poruszymy oddzielny temat.
5. Część trasy będzie narzucona, m.in. przez "odcinki specjalne" (zadania do wykonania) i "celowniki" (punkty kontrolne), ale większość będzie wyznaczana przez dowódców patroli z wyłączeniami pewnych obszarów (umowne pola minowe, strefy ostrzału itp.).

lookie_malkontent

W założeniu ma to byc "bieg gońca" dla patroli, czyli manewry o uproszczonej formule. Nie czas jeszcze na dyskusje czy punktacja bedzie dodatania czy tez ujemna i jakie bedą skale punktowe. Mamy zarys ogólny, który pokazuje w jakim kierunku zamierzamy iść.
Co do wymagań weterynaryjnych.....trzeba pamiętać, ze zawodnicy w wiekszości pojadą na wypożyczonych koniach, zatem opieka wet musi być szczególnie ścisła, dla dobra ( i spokojnego snu) wszystkich zainteresowanych. Także ubezpieczenie będzie obowiązkowe, choc to już nie dotyczy stricte 'Biegu Gońca".

Regulaminy prób oraz przeglądów mundurowych będą oparte o instrukcje wyszkolenia. Postaramy sie opracowac je tak, by były dla wszystkich ekip jednakowo atrakcyjne a jednoczesnie dawały porównywalny obraz umiejetności i wyszkolenia.

Co do "obserwatorów"......ich zadaniem nie ma byc ewentualna ocena zachowania ( w sensie godności, kultury itp) się patrolu w trakcie. Założeniem manewrów jest symulacja pola walki, zatem dobrze byłoby, zeby patrol zachowywał się możliwie zgodnie z założeniem. I tacy obserwatorzy wychwycą, czy ekipa miała pojęcie o tym jak sie w terenie poruszać, czy tez błąkała sie smętnie i bez celu, fuksem natrafiajac na kolejne próby. Poza tym....obserwatorami będą członkowie reprezentacji i zawsze będa się poruszać w grupie, zatem ocena nie bedzie jakoś rażąco subiektywna:)

myta2

ok, tylko sugeruję aby przeglądy wet. odbywały się wg konkretnych zasad. To wyczyści w prosty sposób wszelkie wątpliwości. Nalezy pamietać o tym że ocena stanu zdrowia konia jest oceną subiektywną weta, spotykałem różne przypadki na komisjach weterenaryjnych podczas różnych imprez, stąd zapis że będą prowadzone wg jakiś oficjalnych przepisów będzie ją uwiarygadniał znacznie.

major Misiaczek

Odsyłam do postanowień ogólnych (powyżej). Czy są jakieś uwagi do samej koncepcji tego konkursu? Chodzi tu rzeczywiście o "mini-manewry" w polu. Sprawdzenie działań patrolu kawaleryjskiego w terenie, wraz z elementami terenoznawstwa, topografii i załatwienia w formie czysto polowej, minimalnych elementów cross, szabli i lancy. Jestem stanowczo przeciwnikiem tzw. "konkursu walki" przeprowadzanego na parcour's, a jest to ostatnio taki warszawski zwyczaj. Przeszkody parkurowe, po czym (często między nimi) pozorniki do szabli i lancy. Co innego, gdy odbędzie się to w ramach części Biegu gońca, w oporządzeniu i umundurowaniu polowym. Na hipodromie (w sobotę, przy publiczności) chcę pokazać kawalerię "w pełnej gali", bo to ludzie chcą oglądać, ale to nie ten temat.
Uwagi co do samej koncepcji i pomysłów na uatrakcyjnienie (zadania) poproszę.

myta2

jak dla mnie ramy ogólne są ok.

Piotr Walter

Kompletnie nie mam doświadczenia w tego typu konkurencji.
Wydaję mi się jednak że Myta ma trochę racji, nie widze celu tej kontroli weta przed startem.. skoro 3h wcześniej konie przeszły szczegółową weryfikację weterynaryjną. Ale to szczegół w zasadzie nie istotny na poziomie ogólnych założeń...
Ogólnie nie mam zastrzeżeń oprócz jednej... chodzi o to że te zawody są już i tak bez biegu gońca ciężkie dla koni, dlatego ograniczył bym te OESY do minimum, białej broni i strzelania. W skokach każdy będzie miał okazję wykazać się dwukrotnie Wink

( cross i parkur )

Ogólnie wygląda to nieźle, ale diabeł tkwi w szczegółach i o nie się boję bo to one są najistotniejsze... Świetny zarys ogólny może zostać zniszczony właśnie przez szczególiki. A na te szczególiki czas najwyższy. Smile

Panie Michale pisze Pan że nie będzie opisywał teraz konkurencji poszczególnych. Moim zdaniem regulamin konkurencji jest bardzo istotny, mimo tego że jest wiadomo że skoki to przeszkody drągi kolorowe i norma czasu... to potrzeba unormować czy to ma być konkurs zwykły, czy dokładności , czy dwufazowy... ? W jakich rzędach startujemy jakie kiełzna? To samo dotyczy ujeżdżenia, crossu Wink

Chętnie z Mikołajem usiądziemy z Panem lub z kimś kto się bedzie zajmował przebiegiem zawodów i omówimy nasze spostrzeżenia które zdobyliśmy na przestrzeni ładnych paru lat naszych startów na różnych zawodach kawaleryjskich i sportowych Smile

Dotyczy to każdej konkurencji jak i całości zasad. Smile

Cieszymy się że chce Pan bazować na istniejących zasadach PZJ czy FEI. Dzięki temu unikniemy wielu problemów Smile

.

Na koniec chciałbym wyrazić ubolewanie nad decyzją o starcie we wszystkich konkurencjach w rzędach wojskowych. Przez wiele lat walczyliśmy z tym z WP i z coponiektórymi innymi asami. A teraz sami wprowadzamy taką zasadę. Moim zdaniem rząd w najleprzym wypadku powinien być w konkurencjach WKKW dowolny! Jak to pogodzić np w ujeżdżeniu ??? Co rząd wojskowy i ogłowie sportowe? Czy ogłowie wojskowe z wędzidłem? Pomieszanie z poplątaniem... Jeśli ktoś przywozi ze sobą konia to zmieści siodło, jeśli dostaje konia to niech dostanie z siodłem Wink

lub niech jedzie jak chce...
Ten pomysł z wojskowymi siodłami jest właśnie wyważaniem otwartych drzwi, wymyślaniem czegoś co już jest i to na całym świecie Smile

Pytanie tylko jak to osiągnąć w momencie komplikacji. ( rzekomy brak miejsca w bagażu u zawodników zagranicznych )

Pozdrawiam

Ps Nie oczekuję teraz lawirowania i obrony poprzednich założeń. Chciałbym aby ten temat pozostał "brudnopisem" naszych pomysłów i uwag, dlatego proszę jeśli mi oczywiście wolno o rzeczową dyskusję Smile

lookie_malkontent

Doceniam Twoje ogromne doświadczenie zawodnicze i jestem wdzięczny za uwagi.
Ponieważ maczałem paluchy w tych założeniach, kilka wyjaśnień:

Dyskutujemy tutaj TYLKO Bieg Gońca a nie całe zawody, dlatego dyskusja o tym, w jakich siodłach startować nie ma sensu. W tej konkretnej konkurencji istotna jest symulacja warunków patrolowych na polu walki, dlatego istotnym elementem próby sa stroczone rzedy i kompletmne umundurowanie polowe.

Przegląd wet. tuż przed startem ma za zadanie wyeliminowac ewentualne błedy w siodłaniu czy troczeniu mające mogące miec wpływ na zdrowie konia, stwierdzić ewentualne skaleczenia itp i ostatecznie dopuścic konie do ciężkiej próby. Nie ma tu mowy o powtórce gruntownego przeglądu a jedynie o okresleniu stanu konia na starcie. Dobro konia przede wszystkim, a poza tym taka kontrola uczula zawodników i zazwyczaj skutecznie powstrzymuje przed zbyt forsowną jazdą.

Szczegółowe regulaminy bedziemy opracowywac po uzgodnieniu wstepnych założen z gośćmi zagranicznymi. Chcemy uniknać subiektywnego regulaminu próby, dlatego pytamy o zdanie także gości. Jest mnóstwo różnic w regulaminach wyszkolenia i trzeba te różnice jakoś zniwelować. Dlatego na tą chwile pytamy tylko o założenia. Trzeba pamiętac, ze to pierwsze takie zawody i regulaminy musimy stworzyc od podstaw i to tak, by dawały róne szanse wszystkim ekipom, bez wzgledu na kraj.

major Misiaczek

Część Twoich uwag Piotr dotyczy założeń ogólnych, a nie Biegu gońca (post sąsiedni Militari 2012).
Tam również znajdziesz (i pociągnij) kwestie rzędów, kiełzna itp. Nie chodzi w tym momencie, że bagażnik może być za mały, szczególnie w przypadku kawalerzystów z Australii i USA. Oni i tak będą mieli problem (i nie tylko Oni) ze spakowaniem się z umundurowaniem i wyposażeniem, do samolotów. Większość, albo prawie wszystkie konie zagranicznych gości, będzie pochodzić z polskich stajni, ale to również nie tutaj.
Jeśli chodzi o OSy dnia pierwszego, który umownie nazwaliśmy Biegiem gońca, zastanawiam się, czy nie przeprowadzić podczas niego JEDYNEGO crossu podczas całych zawodów (nie powtarzać ich w dniach następnych). Musimy to po prostu przekalkulować czasowo i dla dobra koni. Exclamation

Piotr Walter

Pisząc o siodłach nie wiedziałem że jest inny wątek Wink

Oczywiście Lookas zgadzam się że na bieg na polowo w rzędach wojskowych Smile

Uważam że dyskusja o siodłach jest bardzo istotna ale przekopiuje ją do drugiego wątku. Wink

To co ? Mamy siodłać przy weterynarzu?? Co ma weterynarz do osiodłania koni? sprawdzi czy mam zaklejki na kłębie? czy że koń ma temperaturę? Nie rozumiem.
Ogólną ocenę wyglądu troczenia czy czystości może dokonać służba techniczna czy sędzia główny, co ma do tego weterynarz zawodów?? Weterynarz się wam zapyta jakie badania ma wykonać... i co powiemy że ma sprawdzić na Mistrzostwach Świata Smile

jak koń jest osiodłany?? No ludzie... Smile

Jestem zwolennikiem dotychczasowej formuły zawodów Militarii. Nie podoba mi się rzeźbienie na nowo czegoś co przez 20 lat było wypracowywane drogą doboru naturalnego i ewolucji. To jak już pisałem wywarzanie otwartych drzwi.
Teraz ustalicie, że wszystko jedziemy w rzędach wojskowych a za 3 lata okaże się że to był błąd... Smile

i nastąpi ewolucyjna zmiana na sportowe.

Jeździectwo to nie jest piłka nożna gdzie każdy ma trampki piłkę i ma równe szanse..
W jeździectwie każdy musi mieć konia siodło (lepsze lub gorsze) i umiejętności, pieniądze i trenera lub tak jak ja bez pieniędzy i trenera. Jeśli chcecie wyrównać szanse to powinniśmy wszyscy jechać na jednym koniu z jedną lancą i z tą samą szablą Very Happy

Tylko konia żal.

lookie_malkontent

Polecam ksiązkę pana Lesława Kukawskiego o zawodach Militarii w międzywojni. Szzzególnie wątek o zmianach w regulaminach. Podejrzewam, ze zadziwi Cie ilośc owych zmian dokonywanych z roku na rok. Smile

A co do ewentualnej kontroli przed biegiem...jesli siodłasz dobrze to chyba nie masz się czego obawiać prawda:)
No i jesli dobrze pamietam, taki "Bieg Gońca" w Poznaniu będzie rozgrywany po raz pierwszy, zatem trudno tu mówic o ewolucji. Zrozumiałbym Twoje watpliwości, gdybys był średniej klasy zawodnikiem. Ale jestem pewien, ze i w tej formule świetnie dasz sobie radę.

Piotr Walter

Oj ewolucja dotyczy waszych zmian reszty nie biegu gońca Wink

Jak już pisałem nie mam doświadczenia w tej konkurencji. Nie widzę jedynie roli dla weta w tym miejscu. Ale jak napisałeś mi to wsio ryba jako zawodnikowi, ale staram się jedynie pomóc, w momencie uznania bezsensowności tego punktu regulaminu czy założeń organizatorzy narażą się na krytykę, i lepiej podyskutować o tym w własnym gronie niż na arenie międzynarodowej... Pierwsze pytanie dobrego weterynarza : Co ja mam tam zrobić ? I co on będzie miał tam zrobić, chciał bym wiedzieć jak będzie wyglądała ta kontrola?
Wink

Jeśli chodzi o to co pisałeś wcześniej to naprawdę weterynarz postuka się po głowie Smile

Albo jak będzie milszy to poklepie konika po szyi i powie ZDOLNY Smile

Tym bardziej że gdzie miało by mu się coś stać ??
Bieg gońca to pierwsza konkurencja, przed którą jest kompleksowy przegląd wet. i co po osiodłaniu konia coś miało by się stać?
Nie zdziwi mnie ilość zmian bo znam ten proces.. od trzech łóz 20lat temu co 20m do skomplikowanej rąbki teraz. Od przeszkód z kostek siana do profesjonalnych crossów. Tylko że ta ewolucja już nastąpiła i nie można z ewolucji robić rewolucji.
Tym bardziej nie można z swoimi pomysłami wracać do tego co było 20 lat temu i samemu przechodzić tej ewolucji jeszcze raz...
(nie tyczy się to biegu gońca) Wink

Pozdrawiam

major Misiaczek

Piotruś! Wolniej i skromniej, bo chyba na wszystkich tematach czytam te same uwagi, niekoniecznie do dotyczących ich tematów. Daj spokój weterynarzowi, który w pierwszym dniu będzie miał najwięcej roboty. Jeśli zrobimy (wzorem lat ubiegłych) generalny przegląd weterynaryjny na początku, to udział weta w trakcie (rzut okiem na starcie i kontrola kondycji na mecie) nie będzie nikogo dziwił. Na którymś z OS-ów (np. przed lub po pokonaniu przeszkód crossowych) również będę chciał zapewnić. Tyle w temacie. Kwestii pozostałych konkurencji, które mamy już wypracowane przez ponad 20-cia lat (a zagranicznym partnerom też się podobają, bo nie chcieliby w nich uczestniczyć) nie będziemy zmieniać.
Powtarzam: Bieg gońca - proszę o uwagi.
Wolniej i ciszej. Smile