www.dawnygarnizonpoznan.fora.pl

Jacol

Jedno z opracowań z lat 90. podaje, że w rejonie Fortu IV Hake zlokalizowany został obiekt hydrotechniczny określony mianem JAZU.

Jedyną logiczną lokalizacją jest rzeczka Główna, ale nie spotkałem się dotąd z kimś co by mógł nieco więcej na ten temat powiedzieć, a w szczególności o:

1. Miejscu wybudowania jazu?
2. Czasie jego wybudowania?
3. Konstrukcji budowli?

Ktoś z forum spotkał się ze śladami tego obiektu/z nim samym?

major Misiaczek

Pytanie zasadnicze, co to za opracowanie? Może komuś (tradycyjnie) pomylił się Fort Hake będący częścią twierdzy poligonalnej (i pobliskimi budowlami hydrotechnicznymi) z Fortem IV Hake, fortem głównym twierdzy pierścieniowej?
Możesz podać wydawnictwo/ opracowanie lub lepiej rzucić cytat? Question

Ringstand

nosferatu

Głównym zadaniem nietypowego fortu św. Wojciecha (St. Adalbert Fort, później nosił imię gen. Hake), było osłanianie grodzy-jazu na Wierzbaku...
Biesiadka, Gawlak, Kucharski, Wojciechowski, Twierdza Poznań. O fortyfikacjach miasta Poznania w XIX i XX wieku, Wyd. Rawelin, Poznań 2006, s. 55.

Może o to chodzi? Tyle, że dotyczy twierdzy poligonalnej i tzw. Małej śluzy, którą dziś wjeżdżamy na Cytadelę. W w/w książce, stanowiącej obecnie najszersze kompendium wiedzy, brak jakichkolwiek śladów budowli hydrotechnicznych na Warcie na linii fortów pomiędzy fortem IV i IVa. O ile wiem, również na południowej flance pomiędzy fortami I i IXa na Warcie nie wykonano żadnych urządzeń hydrotechnicznych w ramach twierdzy fortowej. Być może komuś w latach 90. dzwoniło, tylko że nie wiedziano w którym kościele.

Odsyłam do w/w wydawnictwa na strony 186-187 i 192-193 (na kolorową mapę, dodatkowo wydaną w 2003 roku jako dodatek do książki, nie spojrzałem, bo mi się zapodziała, nie wiem, co jest na niej). Na tyłach fortu IV, w dolinie rzeczki Główna znajdują się 3 małe schrony (międzypola?), niezidentyfikowane przez autorów książki, tj. niezaklasyfikowane do żadnego z typów i nie opisane w spisie, ale wykazywane na planach ze znaczkiem: ? Dodatkowo na planie wykazują jeszcze jeden większy schron J2IIIa, położony najbliżej koryta rzeczki Główna, w niewielkiej odległości na południe (kilkadziesiąt metrów??) od zidentyfikowanego schronu U0IV w prawej baterii dołączonej fortu. Schron U0IV opisano: "pod ulicą Bałtycką, zniszczony, brak śladu". J2IIIa opisano: "po południowej stronie ul. Bałtyckiej, wysadzona lewa część". Być może któryś z tych czterech schronów, znajdujących się w dolinie rzeczki, skłonił kogoś do interpretacji, że jest to jakaś budowla hydrotechniczna...? Być może resztki całej prawej baterii dołączonej fortu IV przylegające do doliny rzeczki, ktoś mógłby zidentyfikować jako budowlę hydrotechniczną?!? Nie wiem, nie byłem tam i nie widziałem jak to wygląda.

Jaz na Głównej nie mógłby niczemu logicznemu służyć, bo koryto Głównej przecina linię fortów prostopadle, a potem skręca na zachód odcinając fort IV wraz ze schronami międzypola i strzelnicą piechoty od reszty twierdzy, więc ewentualne spiętrzenie wód tej rzeczki rozcinałoby pozycje obrony w poprzek, a nie uzyskanoby efektu zalewu zabezpieczającego linię obrony (fortów). Nawet jaz usytuowany dokładnie na linii fortów, aby spiętrzyć wody rzeczki przed jej wpłynięciem w obręb twierdzy, nie dałby wiele, bo dolina Głównej ciągnie się na północny-wschód prostopadle do linii fortów. Ewentualne więc spiętrzenie wód rzeczki przed linią fortów na północ od linii kolejowej, mogłoby raczej doprowadzić (np. w przypadku ostrzelania lub zbombardowania jazu przez przeciwnika) do zalania pozycji polowych (międzypola) obrońców położonych w dolinie Głównej pomiędzy fortami IV i IIIa, a więc miałoby odwrotny skutek do zamierzonego.

major Misiaczek

O tym właśnie pisałem. Cała grodza zamykająca dolinę Bogdanki, wraz z Małą Śluzą (jazem) łączyła estakadę małej śluzy (to zachowany element Cytadeli, błędnie/potocznie nazywany Małą Śluzą) z Fortem Hake. Zamykała w całości dolinę rzeczki (dziś podziemnej) i dawała możliwość jej spiętrzenia (jaz). Znajdował się tam również młyn. Powstał w ten sposób teren zalewowy uniemożliwiający zdobywanie Cytadeli od strony miasta. Przed dwoma laty zdążyliśmy jeszcze eksplorować zachowane kazamaty tej grodzy, po zburzeniu których (bestialstwo) WSNH urządziła sobie parking dla samochodów. Exclamation

Do reliktów jazu nie dotarliśmy, ale zlokalizowaliśmy podziemny korytarz do niego dochodzący; częściowo zawalony. Sad

Dlatego chciałbym wiedzieć, czy mamy do czynienia z powstaniem kolejnego mitu o poznańskiej twierdzy, mającym źródło w pospolitej pomyłce obiektów, błędnym tłumaczeniu źródeł niemieckich itp. Dziwi mnie to tym bardziej, że wszystkie budowle hydrotechniczne w poznańskiej twierdzy są związane z twierdzą poligonalną, a nie pierścieniową. Question

Mogę się oczywiście mylić. Idea

Chyba, że do kategorii wsparcia twierdzy pierścieniowej / fortowej zaliczymy uregulowanie doliny Cybiny u podnóża Białej Góry - Fort III. Te obiekty wspomagały nie tylko jaz na Komandorii/Malcie, ale poprawiały obronność w pasie twierdzy pierścieniowej. Zostały również wyposażone/wzmocnione schronami międzypola. Warunki terenowe panujące na przedpolu lub międzypolach Foru IV są zgoła odmienne. Stąd mój sceptycyzm. Wink

Jacol

Było pewne opracowanie dotyczące fortyfikacji pierścienia zewnętrznego,które nie zostało wydane i nie było do wydania przeznaczone.
Nazwisko Wojciechowski.
Jakby chodziło o fortyfikacje poligonalne, to bym w innym dziale napisał temat Smile

Nie powiem, mnie to tez dziwi, bo nigdzie się z czymś podobnym nie spotkałem, a sam nie wiem czy nie należy tego do mitu przypisać.

Opracowanie jest z lat 90. więc należy wykluczyć różne przeinaczenia najnowszej historiografii.

nosferatu

Pewno Przemysław Wojciechowski.

Ja bym tego autora traktował z ostrożnością, bo może opowiadać rzeczy "niesprawdzone", delikatnie rzecz ujmując. Był w zeszłym roku na wieczorze lubońskim w sprawie obrony koncepcji zamku królewskiego i ze zdziwieniem stwierdziłem, że odnosił się raczej do emocji niż faktów. Jego publikacji dot. Twierdzy Poznań nie znam i trudno mi się wypowiadać. Miasto i jego zabytki zna dobrze, jest też znanym zbieraczem "artefaktów".

major Misiaczek

Imię autora powie więcej. Jeśli możesz wrzucić cytat, będziemy zobowiązani.
Przestudiowałem jeszcze raz dostępne mi mapy twierdzy pod tym kątem i niczego podobnego nie znajduję. Albo jakaś "tajna budowla", ale mapy wojskowe raczej takowych nie omijały, albo stworzony przez pomyłkę mit. Question

Ringstand

Okolica jest trudno dostępna, bardzo się producenci kremu po goleniu rozbudowali i można sobie popatrzeć w tym kierunku tylko z Bałtyckiej.

przemo_m

To pewne opracowanie zwie się Pierścień forteczny. Twierdza fortowa. Studium ochrony konserwatorskiej XIX-wiecznego systemu fortyfikacji Poznania z 1992 roku i nie trzeba tytułu chyba utajniać Confused

Tym bardziej, że większości osób zajmujących się poznańskimi fortyfikacjami jest ono znane...
Faktem jest, że rejonie operacyjnym fortu IV Przemek Wojciechowski wymienia śluzę do stworzenia zalewu. Nie deprecjonowałbym też tak ad hoc zupełnie jego wiedzy, bo wielokrotnie okazywało się, że (nie)stety wiele jego spostrzeżeń było trafnych Smile

Postaram się w najbliższym czasie przejrzeć materiały źródłowe, bo nie zajmowałem się problemem. Zawsze też można bezpośrednio zapytać autora studium, niż dywagować Very Happy

major Misiaczek

No to mamy trochę jaśniejszy obraz. Przemo W. jest chwilami (zazwyczaj) emocjonalny, ale posiada również określony dorobek. Nie tylko w kwestiach fortyfikacyjnych, ale również z dziedziny barwy i broni szeroko pojętych. W dostępnych mi źródłach i mapach niczego nie znalazłem, więc tym bardziej temat mnie zaciekawił. Tak jak pisze Przemo, ostatecznie udamy się bezpośrednio do Przema W. Smile

nosferatu

Chętnie bym usłyszał, gdzie są te "elementy" śluzy, rozumiem, że na Głównej (rzeczce). A czy na innych ciekach wodnych przecinających linię fortów też wykonywano tego typu budowle hydrotechniczne?

major Misiaczek

Powtarzam: na Cybinie, na prawym międzypolu Fortu III (Biała Góra), ale tam dolina jest rozległa, a fortyfikacje znajdują się na okolicznych wzgórzach. Sama Cybina wraz z dopływami i systemem stawów stanowiła jednak dość konkretną przeszkodę. Po przeciwnej stronie pierścienia fortów do spiętrzenia przygotowano Bogdankę wraz z dopływami, by poprawić obronność Baterii Bogdanka (Bogdanka Batterie) na międzypolu Forów VIa i VII. Na Cybinie mamy dziś jez. Maltańskie, na Bogdance jez. Rusałka. Jazy zostały przebudowane podczas okupacji, ale miejsca (mniej-więcej) te same.

pancerniak

Ten na Cybinie do dnia dzisiejszego zachowany w stopniu berdzo dobrym i czytelnym pod mostkiem na ścieżce między dawniejszymi terenami Mielocha a fortem III ( obok schronu międzypola) Smile

major Misiaczek

Przebiega po nim droga rokadowa. Smile

My natomiast ciągle poszukujemy jazu przy Forcie IV. Question