www.dawnygarnizonpoznan.fora.pl

bartekmar

Witam!
Ja również skonczyłem własnie czytać rzeczoną książkę. Mam bardzo mieszane odczucia, trochę wkurza fikcją co by był gdyby, ale tez daje do zastanowienia nad kilkoma faktami. Zgadzam się, że warto przeczytać, ale nie jest rewelacyjna.

Wszystkie znaki na niebie i ziemi wydawały się bowiem wskazywać, że w chwili, gdy Niemcy ruszyłyby na zachód, na "neutralną" Polskę najechałby ZSRR, który przecież do kolejnego etapu krzewienia rewolucji się przygotowywał. - o ile dobrze doczytałem to Zychowicz zaklada w książce, że ACz w 1939 roku była jeszcze za słaba, kiepsko wyposażona, pozbawiona korpusu oficerskiego po czystkach, aby ruszyć na zachód i popiera to przykładem wojny zimowej z Finlandią w 1940 roku. Może tutaj jednak ma trochę racji? Wojsko Polskie może znowu dałoby radę Czerwonoarmistom.

Odniosłem też wrażenie, że ta książka mogłaby być zdecydowanie krótsza. Każdy rozdział jest bowiem w dużej mierze powtarzaniem tez stawianych na początku. - zgadzam się w 100%, autor rozwodzi się niepotrzebnie, powtarza ciągle te same tezy i argumenty, do znudzenia rzuca emocjonalne oskarżenia wobec działań Józefa Becka i klaruje ile to ludzi mozna było ocalic, gdyby nie fatalne decyzje Becka, Józef Beck jest wszystkiemu winny, itd. Evil or Very Mad

Mnie osobiście jeszcze zaciekawiły fragmenty o "przyjaźni" polsko-niemieckiej, stosunku Hitlera do Piłsudskiego, wizytach dygnitarzy III Rzeszy w II RP i odwrotnie, układzie z 1934 roku... mało jest pisane na ten temat, chyba nadal nie jest to "wygodny" temat dla "poprawnej" politycznie historii.
Pzdr

piotrek

Faktycznie, ten ostatni wątek jest bardzo ciekawy i chętnie poczytałbym więcej na ten temat.

fortus

Układ z 1934 jest dobrym przykładem błędnej koncepcji "równych odległości" polskiej polityki zagranicznej.W 1934 mogliśmy jeszcze przeciwstawić się ekspansji . Musimy pamiętać o rekcji polskiej strony w sporze gdańskim. Trudno mówić o "przyjazni" polsko-niemieckiej. Obydwie strony potrzebowały jeszcze czasu do zakończenia modernizacji sił zbrojnych. Nasza jeszcze się nie zaczęła a siły niemieckie dopiero zaczynały eksperyment pancerny.Ja jestem przeciwnikiem stosowania historii alternatywnej "typu co by było gdyby" i z tego powodu nie polecam tej pozycji gdyż w ten sposób jeszcze bardziej komplikuje się naszą politykę zagraniczna lat 30 -tych.

major Misiaczek

I to jest fakt. Czysto "akademicka" dyskusja faceta żonglującego faktami historycznymi z dużym gdybactwem. Takie wypowiedzi można snuć na pseudohistorycznych ( Smile

) forach, ale żeby to publikować w formie książki. Exclamation

nosferatu

MIsiaczku, nie jestem semantykiem wprawdzie, ale wydaje mi się, że wyzwolenie w języku poolskim jest raczej "od czegoś" a nie do czegoś. A więc wyzwolenie w 1945 rozumiem jako wyzwolenie od okupacji niemieckiej, a niekoniecznie jako "wyzwolenie do pełnej wolności", które oczywiście nie miało miejsca.

KONTAKTAMI polsko-niemieckimi przed wojną zajmował się red. z wyborczej Piotr Bojarski i chyba ma z tego magisterkę na UAM. Byłem na prezentacji jego powieści "Kryptonim Posen", która ma alternatywne własnie tło, czyli dzeje się podczas wojny Polski i Niemiec z ZSRR. Na tym spotkaniu mówił o wielu interesujących szczegółach, m.in. o leżących w archiwach polskich studiach technicznych dot. tej słynnej eksterytorialnej autostrady.

Ja od wielu lat studiuję sowieckie przygotowania wojenne i dlatego zwróciłem uwagę Zyburtowiczowi na spotkaniu, że w dyskusji straszliwie upraszczał tą sprawę do "wspólnego ataku na Rosję". Uważam, że od paktu z Niemcami, do "wspólnego ataku na Rosję" jest ogromny dystans i zakładanie, że jedno z drugiego od razu automatycznie wyniknie jest mało prawdopodobne. Dodatkowo uważam, że Stalin nie pozostałby bierny i mogłaby być raczej "wspólna obrona". Przeciez negocjował ostrożnie na obie strony w 1939...

major Misiaczek

Według Słownika Języka Polskiego:
"wyzwolenie"
- kres niewoli; odzyskanie niepodległości
"wyzwolić"
- przywrócić wolność, niezależność.
Przytoczyłem literalnie. Exclamation

A w 1945 r. Armia Czerwona wyzwoliła nas spod okupacji hitlerowskiej, bo jak wiemy Niemcy w większości (szczególnie ci wschodni) byli dobrzy. Rolling Eyes

Jedno jest pewne; pozycja książkowa i zawarte w niej tezy są mocno i jednostronnie naciągnięte. Idea

piotrek

Bojarski w swojej książce (słuchałem ją jako audiobooka) stawia tezę (choć to czysta fikcja), że po zaraz po powrocie z wyprawy na wschód, sojusznicza armia niemiecka zajęłaby się nami, a nie Francją czy Anglią.

major Misiaczek

I byłoby to najlogiczniejsze łączenie podległych sobie terytoriów. Wystarczy spojrzeć na mapę by zrozumieć, że (dla jednych i drugich) "przeniesienie ducha światowej rewolucji" na zachód lub dostęp do "życiowych przestrzeni" na wschodzie musiał się odbyć po trupie "bękarta Wersalu". I to są fakty niepodważalne. Tak czy inaczej byliśmy w d... Układ geograficzno-polityczny zmienił się dopiero po wielu latach.

nosferatu

Dziękuję wam, koledzy, za liczne i merytoryczne wypowiedzi, nawet nie sądziłem, że starając się skomentować suchą informację Przema o tej prelekcji osiągniemy tak dobry efekt w postaci żywej dyskusji na forum. Ale właśnie o to chodzi. Proponuję przenieść wątek z "kalendarza" do jakiegoś subfora poświęconego na inne dyskusji i sprawy historyczne, bo do tematów "garnizonowych" nie pasuje. Może nazwać to "Inne historie", albo "ciekawostki i dyskusje historyczne" i umieścić zaraz po subforach "garnizonowych". Pozostawiam propozycję do namysłu administratorom. Nasze forum będzie bogatsze...

pancerniak

Pomysł ciekawy, ale nie wiem czy do zrealizowania - czy goście niezarejestrowani mogę dokonywać wpisów?

A co do tematu - na prelekcję się co prawda spóźniłem (robota) ale to co tam usłyszałem i później przeczytałem uznaję za ciekawostkę i jako wartościową ze wzgl. choćby na bibliografię gdzie można się zapoznać z tematyką tam poruszaną. Co do sposobu - cóż - czyta się to nawet lekko i przyjemnie Wink

, ale fakt że są miejsca bardzo obiektywne i merytoryczne, jak i emocjonalne i powielające tezy wcześniejsze.
Ale jedno jest pewne - warto przeczytać ją choćby dlatego, aby zdać sobie sprawę że faktycznie wszyscy jesteśmy "skażeni" ocenianiem tej historii post factum i nie potrafimy na nią spojrzeć obiektywnie z punktu widzenia ówczesnej sytuacji geopolitycznej. Tym niemniej - chociaż ja sam osobiście polityką się brzydzę, a okres międzywojnia w szkole traktowałem jako "dopust Boży" (choć już wtedy interesowałem się bardzo historią i częściowo zastępowałem "historyczkę" która nas jej uczyła) - to jednak tą książkę przeczytałem z zainteresowaniem Smile

nosferatu

Jeśli ktoś jest tematem zainteresowany, to w ciągu ostatniego roku czytałem dwie pozycje, które o to zahaczają.

Jedna, już nie pamiętam tytułu, ani autora, chyba Batowski albo Garlicki ją popełnił, traktuje o słynnej akcji Becka latem 1939 roku. Otóż wsiadł on na kresach albo we Lwowie do pociągu rumuńskiego ministra spraw zagranicznych Grigore Gafencu jadącego do Berlina na rozmowy i miał kilkugodzinną perorę (skierowaną jakby za pośrednictwem Gafencu do Hitlera) w sprawie wojny i pokoju i wysiadł w Krakowie. Zdaniem Becka (i słusznie) była to ostatnia szansa jakiejś rozmowy z Hitlerem. Z tej rozmowy zachowała się po latach relacja Gafencu w jego wspomnieniach wydanych po wojnie. Gafencu zrozumiał cały sens akcji i streścił wywody Becka i stąd mniej więcej są znane. O ile pamiętam, Beck powiedział m. in.: "tak, my tę wojnę (polsko-niemiecką) przegramy, ale Niemcy przegrają wojnę światową, którą wywołają, a w takim razie po co wojować?" Całą rzecz czyta się z wypiekami (co mi się rzadko zdarza), bo jest tak emocjonująca i twierdzę, że to jest gotowy scenariusz filmu historyczno-sensacyjnego (coś w rodzaju Sensacji XX wieku). Czytałem nawet fragmenty żonie i ona też potwierdziła, że czyta się lepiej niż powieść sensacyjną... Stąd moje zainteresowanie tematem, bo polityka Becka została mocno skrytykowana w tej książce, a akcja z Gafencu miała być już rozpaczliwym posunięciem Becka, widzącego, że przygotowania wojenne Rzeszy idą pełną parą.
Niestety odłożyłem książkę na jeden ze stosów i nie mogę jej teraz znaleźć.

Drugą rzecz dostałem na wymianie książek w CK Zamek latem 2012, a więc praktycznie za darmo. Bohdan Skaradziński "Korzenie naszego losu", Biblioteka Więzi tom nr 52, Warszawa 1985. Zwróćcie uwagę na to nazwisko, to jest wieloletni redaktor naczelny "Więzi", środowiska katolickiego, które współtworzył Mazowiecki, a które w swym czasopiśmie mogło pisać trochę inaczej niż oficjalna propaganda PRL pisała. Z kilkudziesięciu felietonów Skaradzińskiego opublikowanych w "Więzi" ta książka się składa. Temat: wrzesień 1939 rok, przebieg, przyczyny i skutki. Skaradziński chwali się w 1983, że ma najlepszy zbiór archiwaliów i relacji dot. września, łącznie z pozycjami wydanymi na emigracji lub w oflagach w nakładach kilku sztuk. Sprawdzałem w wikipedii, facet nadal żyje i ma coś około 99 lat. Pisze bardzo rozsądnie o tych sprawach, zna się na wojsku i też w jednym felietonie rozważa sprawę polityki Becka w 1938 i 1939 latach.

A tu macie link do typowej wypowiedzi na zadany temat środowiska, które inspiruje dyskusje na temat potencjalnego przyjęcia propozycji niemieckich w 1938 i 1939 roku, środowiska konserwatywnego, wywodzącego swą myśl od Studnickiego, na którego powołuje się również Zychowicz:
[link widoczny dla zalogowanych]

I jeszcze na marginesie dla Piotra:
pułkownik Beck, został po studiach oficerem Sztabu Generalnego, ale od początku był artylerzystą konnym, m. in. w 5 krakowskim DAKu (w latach 20.).

piotrek

Wiadomo, to jeden z bardziej znanych artylerzystów konnych w WP Wink

pancerniak

no na Norbiego zawsze można liczyć Wink

. Jak już coś weźmie na tapetę - to od igły do czołgu Very Happy

. Ale poważnie - dzięki za wskazówki i z przyjemnością !? postaram się dotrzeć do tych materiałów Smile

nosferatu

Piotr, ja zakładałem, że wy oczywiście wiecie o Becku artylerzyście konnym, ale liczyłem na wywołanie jakiejś soczystej anegdoty, np. że dobrze strzelał z działa lub nie.... On miał za sobą chyba Politechnikę.

Coś w rodzaju anegdoty podobnej do tego, jak Hitler naśmiewał się publicznie z Keitla, artylerzysty, który na pokazach artyleryjskich gorzej identyfikował działa niż fuehrer.

Do dość ciekawej informacji dotarłem, że rodzina Beck (ojciec używał spolszczonego Bek) pochodziła z Holandii, a Niemcy w czasie wojny uparli się szukać w rodzinnej miejscowości, śladów żydowskiego pochodzenia Becka i... nie znaleźli.

I na zakończenie: ja tą całą sprawę obserwuję z ciekawością, bo to mi pasuje do moich studiów nad Hitlerem: nie cierpiał Hohenzolernów, wolał Habsburgów i ich imperium. Dużo bardziej starał się odzyskać ziemie Habsburskie, niż pruskie. Irredendę pruską olewał do 1939 roku, tzw. Grenzmark (prowincja graniczna, powstała na skrawkach prowincji poznańskiej i gdańskiej nie oddanych Polsce w roku 1919) - żywy dowód na to, że Prusy nie uznają granicy polskiej - zlikwidował w roku 1937 lub 1938. Piłsudskiego poważał, jako jedynego (poza nim samym) nadczłowieka w sensie nietzscheańskim, zwłaszcza, gdy Canaris mu powiedział, że Piłsudski zaproponował Francji uderzenie prewencyjne na Niemcy w 1933 - wtedy to już Hitler zakochał się w marszałku ostatecznie. Powiedział sobie na pewno: "Bosze, jaki twardziel, prawie taki jak ja. I jeszcze bolszewików pogromił w 1920 jak psów". Znając Hitlera, na pewno się po tym spocił z rozkoszy, bo on się strasznie pocił, że spotkał drugiego takiego twardziela, jedynego przywódcę w Europie z jajami. Bo jak wiadomo Deladier i Chamberlain byli dla niego kastratami.

Błąka mi się po głowie myśl, wywiedziona z "analizy psychologicznej" Hitlera, że jego propozycje wobec Becka i Polski z 1938/39 roku były szczere. On naprawdę chciał wojować z Francją. Po ogłoszeniu gwarancji brytyjskich w marcu 1939 r. Goebels napisał w swym dzienniku, że "fuehrer przestał wierzyć, że Polska może stanowić skuteczną zaporę dla ewentualnego ataku sowieckiego od wschodu". Czyli, że wcześniej Hitler naprawdę tak myślał.
Stąd rozważania o pakcie Ribentropp-Beck uważam, za nie pozbawione racjonalnych przyczyn. Jeśli ktoś myśli, że był to tylko taktyczny podstęp Hitlera, to się moim zdaniem myli. Czy Hitler dotrzymałby słowa po opanowaniu Europy - kto to wie...

major Misiaczek

I już się nie dowie... Smile